職業速報

転職・就職・バイト に関する2ちゃんねるまとめです。

【話題】職人の「仕事は教えない」は嫌がらせなのか? 「技術は食い扶持。盗むしかない」との反論も [H28/2/10]

1: ◆qQDmM1OH5Q46 2016/02/10(水)20:25:33 ID :mBS
「職人」が具体的にどういう仕事なのか明かされていませんが、相談者さんは職人の
「仕事は教えない」は嫌がらせではないかとも考えています。
現代的にいうとパワハラですね。回答者からは、この意見に賛同する声が相次いでいます。

「今時、仕事は見て覚えろ、なんて時代遅れでしょ。我流では仕事は覚えられないし、
第一ちゃんと教えてあげないと危険でしょ」(lovetanmayuyu48さん)
「ほんとにそうだと思います。見るだけでは技術も盗めませんし慣れる事も出来ない。
かっこつけてるだけですよ」(shigure401_1919さん)

いまは短期間で一流の技術を習得できる職人養成学校が人気を博する時代です。
寿司経験1年未満の職人集団が開いた寿司店が、開店からわずか11か月で
「ミシュランガイド京都・大阪2016」に掲載され話題となりました。

「飯炊き3年、握り8年」と言われた世界がこれですから、いくら「伝統」と言い張っても
「見て覚えろ」といったやり方は、もったいぶっているだけと言われても仕方ないのかもしれません。

その一方で、職人は長い下積みから自分で学んでいくものだという意見もあります。

続き キャリコネニュース
https://news.careerconnection.jp/?p=20781&page=2

24: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)21:11:02 ID :Rt6
>>1
相談者のIDが気持ち悪い。


28: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)21:19:11 ID :Fxe
つーかこの記事書いたヤツぁ、よほどのバカか無能だろ

基本的に、技術や職能持つヤツは、才能や熱意のある後継者に教えるのは、寧ろ大好きなんだよ
ヘキというか、ミームの進化を喜ぶつーか
「自分はここまで進化させた コイツに教えたらもっと昇華させてくれそう」とかな
優秀な遺伝子を取り入れて進化しよう、っつー女の本能みたいなモンに近い


90: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)08:04:02 ID :sem
>>1
馬鹿すぎ書籍やネットで情報を集めて自分の頭で考えろよ


 


148: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)19:15:37 ID :xxq
>>1
そもそも職人の仕事は、他人にモノを教えることではない。


152: 警備員◆OQUvCf9K4s 2016/02/11(木)19:54:24 ID :ZGT
土建業の現場も現物合わせだから基本的なルールがあっても仕事は、見て覚えろの世界。

>>1みたいな事を言っていると監督や職長が大目玉を食らう。


2: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)20:27:17 ID :XhL
あほかw
職人技なんてその人の財産なんだから、簡単に教えれるわけないだろ。

どこのゆとりが書いた記事だよw


50: 警備員◆OQUvCf9K4s 2016/02/10(水)22:44:31 ID :CFJ
>>2が正論過ぎる。


161: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:58:20 ID :bZa
>>2
アホか
だったら弟子などとらなければいい
弟子を取るのは技術を後世に残すためだろ
雑用がほしいなら募集要項にそう書いて雑用を雇えばいいだけ
店を継ぐ人間がいなくなるけどな


171: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)10:14:46 ID :8f5
>>161
アホかw
技術の伝承を託される人間かも見てるんだよ。
雑用ごときで根を上げる根性のない奴に、技術が伝承できるわけねーだろw

文句有るのならば、マックで笑顔を売っとけw


3: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)20:28:39 ID :tkP
自分の食い扶持教える訳無いだろw
ライバル増やして如何するんだよw


4: ケサランパサラン◆XWWxyP/7BYhA 2016/02/10(水)20:30:37 ID :VCS
「体で会得した人」は「言語に翻訳する」のが苦手な場合もある
もちろん、単純に「意固地」だったり「意地悪」だったりする場合も多い


71: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)03:47:17 ID :A0V
>>4
教えるのが上手い人ばかりじゃないからね。寧ろ逆で。
人付き合いも下手だったり。


5: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)20:37:12 ID :l4G
まあ酷い依怙贔屓が普通に存在するとこですし
上手く立ちまわって基本だけ覚えて、元気な内に独立出来ないとキツイね


6: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)20:39:01 ID :gdn
だから人材が育たないw


7: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)20:39:41 ID :uZP
後継者不足で困っているなら、若手の育成も大切だと思いますが……


8: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)20:39:44 ID :e4m
外国にも教えなければいいのに
日本は気前が良すぎる


9: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)20:40:52 ID :nSr
ISO9001


10: ケサランパサラン◆XWWxyP/7BYhA 2016/02/10(水)20:42:12 ID :VCS
ま、世はインスタント指向だけどね

教えてくれる人が居続けてくれるといいね
しかも、その仕事が、いつまでも「生活の種」を産んでくれて


27: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)21:19:06 ID :Oip
>>10
>教えてくれる人が居続けてくれるといいね

昔にも消滅してしまった技術があるが
大衆化されてしまって継承できなくなったのかもしれんな


11: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)20:42:23 ID :edP
ゲームの廃人は将来ライバルになるから新入りを蹴落とす、意地悪で攻略方を教えないが
超一流の廃神になると地位があり揺るがないから新人に喜んで教えるという
裾野が広がれば自分の地位は勝手に上がっていくからね


12: ケサランパサラン◆XWWxyP/7BYhA 2016/02/10(水)20:43:35 ID :VCS
チートというものは、誰もがチートをしだすと優位性は消滅する


13: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)20:45:57 ID :Oqf
即戦力って求められても意味ねえw


14: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)20:49:49 ID :0O8
論理的なところと感覚的なところがあるから、感覚的なところは教えようがないもんな


15: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)20:52:14 ID :EA4
むしろ、見て盗まなくてはいけない仕事についたこと、自分がそういう職種をえらんだ幸運を喜ばなくては

皆が大好きな「見える化、マニュアル化」出来る仕事は
自分が親方世代になる頃には機械化され、職種ごと無くなる可能性があると考えた方がよいのに、何故そういう仕事を好むのか?


16: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)20:52:14 ID :A8d
時給いくらで働くのとは違って
見て覚えるくらいセンスがないとな


17: FX-502P 2016/02/10(水)20:53:50 ID :fA6
他の技術職はわからんけども、プログラムは教わればできるわけではないな
ロジックを理解しないままコピペだけしてる人もかなりいる
理解してないから当然バグるし、どこを直したらいいかわからない
結局、自分で1から組み立てるってのを繰り返さないと身につかない


18: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)20:54:46 ID :BN4
教えないんじゃなくて、教えたくても教えられないんだよ。
特に感覚的なものは。
例えば、シュパーンて感じ、って言っても判らんだろ?
あとうちの業界ではネジが締まったかどうかを振動で見極めるんだけど
素人はその振動自体を感じ取れないんだよな。
ビ~ンってなったらおk,と言っても中々通じない。


19: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)20:55:00 ID :cp9
自分の飯のタネをタダで教えるバカがいるわけねーべw


28: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)21:19:11 ID :Fxe
>>19>>23はダメだな
ミームに要らねぇ
童貞のままさっさと死ね、ってカンジ


20: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)21:01:30 ID :KtL
教える?やったことないから知らん、だからこの仕事おまかせします^^ってのはやばいよな


21: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)21:04:40 ID :F3y
教えないんじゃなくて
失敗して考える力をつけないと
応用力がなくてそれしかできない
馬鹿がプロを名乗る事になるからね。
人が必死で編み出した技術を
適当に扱う馬鹿は意外に多いんだよ。


22: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)21:05:26 ID :Fxe
「教えて貰ってないから、出来ません!(キリッ」

それは、
「先天的な才能も、後天的な知能も持ち合わせておりません!努力する根性もありません!」
ってイバってるのと同義だし
そんなヤツに頑張って技術教えても、応用も発展も望めるワケねーし

とっとと死んで、他の才能持ちや根性持ちに席を譲ってやるべきだと思うの


 


23: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)21:10:44 ID :OBk
教える能力の無い奴の言い訳が多い


25: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)21:14:42 ID :Oip
マニュアルって確かに便利なんだけど思考をそれだけしなくなる
仕事に関わらずその場はマニュアルでしのげるけどすぐに忘れる
そしてまたマニュアル読みふけるけど結局またその場しのぎ
何度も繰り返し行い、間違いに突き当たる過程でしか得られないものがあるだろ


26: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)21:19:02 ID :rh4
まあ、教える義務は無いな。
こっちもカネと時間をかけて知識と技能を習得してる。
授業料くれるなら考えんでもないが、身に付かなくても責任は負わんw
相手に努力と才能が足りないだけだ。
気にせず他の自分にあった職につくべし。
むしろ「勝手に盗め」と言ってくれる人の懐のデカさに驚きを感じる。


29: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)21:22:19 ID :h5g
流しのプログラマーな漏れは教えないね
義理ないし時間の無駄


30: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)21:24:39 ID :NfO
親方がどうやってるのか、よく見て考えて
無い知恵を振り絞れば、そのうちわかるようになるんだよ


31: アスペルガー 2016/02/10(水)21:36:28 ID :jWe
五感を研ぎ澄ました上にフル活用し、0歳からの膨大な記憶や、人智の領域ではない発想力や直感力や感覚的能力がベースだから、才能と向上心のある人に工程なり過程なりを見てもらってその感性を養っていってもらうしか私が人に技術技能を教える術はないのです。
既存の常識に囚われている方にはまず無理です。


32: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)21:44:12 ID :Eu9
そういう職人はそもそも大したものやってない。
離れた方がいい。


33: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)21:44:54 ID :yNW
補助的業務をするのに最低限必要な事は教えるが、それ以上の事は自分で見て考えないとセンスも身につかないし、言葉にできない細かい気遣いも身につかない
全てをマニュアル化できる、もしくはした方が良い業種で「盗め」はおかしいが、そうでない業種もあるってこった


34: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)21:45:18 ID :i7A
仕事おしえないで嫌がらせってその辺のパートの古参ばばあとかでも
やってることだし、何も職人に限ったことではないわな。


35: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)21:56:51 ID :mso
この書き方は、クレクレ厨にしか見えないな


36: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)22:05:37 ID :rKi
いや、技術なんて無くても可愛いげや将来性があれば教えもするけどさ…
1に出てくる様な奴に教えたいとは思わんな。
どこの乞食ミンジョクだよw


37: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)22:12:13 ID :sTr
くい打ち業者「仕事は教えない」」


38: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)22:14:10 ID :UyK
今は時間を掛けて人を育てるということをあまりしなくなったから、
教えないとしんどいかもな。


42: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)22:19:47 ID :rqc
>>38
職種と個人の資質にもよるだろうな。


44: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)22:21:25 ID :Fxe
>>38
時間かけて教えても、
教えたコトしか出来ないレベルのバカに教えるのは、
それこそ時間と労力のムダだと思うの


39: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)22:17:42 ID :oUG
パイロット「仕事は教えない。技術は盗め」
救急隊員「仕事は教えない。技術は盗め」


40: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)22:18:41 ID :7sr
「教えない」じゃなくて「教えられない」だな。
「やれば出来る」ってのと同じで、実際はやろうとしても出来ない。
そもそも技術を体系化して人に教えられる形にするのって難易度の高い事だからな。


41: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)22:18:44 ID :yoS
こういう奴等の仕事の師匠って紙や電子マニュアルだけなんだろうな。


43: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)22:20:25 ID :nnT
学校があるならそこで教えてもらえよ
職人にとって技術は企業秘密と同じなのに
すぐ辞める奴に教えるわけないでしょ


45: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)22:29:55 ID :Siy
教えないと全体の職務に支障を来す職種では、教えるべきだけどねえ


46: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)22:34:40 ID :OBk
日本人「技術は盗むものだ」
韓国人「技術は盗むものニダ」


47: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)22:34:47 ID :mso
そりゃ教えるべき事は当然教えるさ、だって日常業務に差し支えが出るからね
そうではなくこの記事は駄々こねてるだけの人目線で書いているね


48: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)22:38:27 ID :Jpk
教育したところでやめたりすれば教える気も無くなるだろ


49: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)22:39:18 ID :0QA
師弟関係なら、教える教えないは、師匠の自由だと思う
雇用関係なら、教えるべきだと思う


51: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)22:47:24 ID :YRw
本当は教えたくないけど無理を通して弟子入りにきたっていうなら解るけど、
募集かけといて教えない教えられないは駄目だと思う


52: ケサランパサラン◆XWWxyP/7BYhA 2016/02/10(水)22:49:59 ID :VCS
学校無償化の悪影響

ものを教わるのはタダらしい


53: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)22:52:05 ID :plJ
見て覚えろ。盗め。
これは教わるのではなく
自分で考えて学べって意味も入ってるんだけどな

学べない奴は教えても無駄な世界だよ。職人の世界って


65: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)01:18:36 ID :8Hk
>>53
その通り
基本は教える そして興味を持つことだ
だが何故だろうと疑問が無い奴に仕事は盗めない
だから身に付くんだよ


54: ケサランパサラン◆XWWxyP/7BYhA 2016/02/10(水)22:55:06 ID :VCS
「給料もらいながら」教えてもらってることを忘れてる

まあ、必要最低限は教えないと、仕事にならないんだけど
自分の頭と自分の足で歩む気のない奴がひとり増えると、
居ないときよりも、実務をこなしている人間の仕事は増える


55: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)23:01:21 ID :y9i
だったら、二度と、人手不足とか言うなよ。一生、一人で働いてろ


 


56: ケサランパサラン◆XWWxyP/7BYhA 2016/02/10(水)23:03:00 ID :VCS
そう潰せ潰せ
出来損ないの世界は滅亡させるがいいよ


57: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)23:05:31 ID :uZP
職種と、それから、「お金になるか、ならないか」
それもあると思います。


58: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)23:05:45 ID :qP0
大事なことは教えても無視するくせに
ズレたことばかり聞いてくるから教えない


59: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)23:08:07 ID :czv
個人の才能に医教してるなら見て覚えるしかない
基礎的なことなら専門学校行けばいい
あとは自分のセンスだし教えてもらうというのはありえない


60: 【大吉】 【1484円】 2016/02/10(水)23:14:33 ID :rct
つーか、自分から意欲満々でないと身に付かない。
手取り足取りなんて直ぐ忘れる。


61: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)23:16:13 ID :0QA
安全性についても見て学ぶべきなのかな?


62: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)23:33:31 ID :xHb
職人のレベルによると思うがな。
ノウハウレベルの話まで共有出来ないのはどうかと思う。


63: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)23:41:04 ID :F1x
雇われ職人で上からの指示で教えろってのならしょうがないけど

普通の個人としての職人なら
本人のやる気を見る指標としての面もあるしな
そこを履き違えてどうのいうのだけは
間違ってるとおも


64: 名無しさん@おーぷん 2016/02/10(水)23:49:14 ID :bQI
好きな方法で覚えればいい

下積みから鍛えるもよし

職業校で量産されるもよし


66: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)01:44:42 ID :ee1
職種とレベルによるわな。
同じ下町の工場だって、造花職人と国宝級のヘラ絞り職人じゃ、
教える教えないのレベルが違いすぎる。


67: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)02:51:40 ID :9zQ
マニュアルに書いてあるようなものを技術とは呼ばない
書いてない技術は見て盗むか自分で見つけるしかない


68: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)03:12:18 ID :wOq
実際は技術の継承が一番進んでる国なんだが
他の国なんてあっという間に廃れていくぞ


69: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)03:16:01 ID :X89
マニュアルとかドキュメントが有って、それ見て出来るようなモンならとっくに中国にパクられてるわ。


127: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)17:11:07 ID :WLf
>>69
欧米も日本も中国人にパクられまくってるのに全く知らないの?
バカなの?


131: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)18:04:20 ID :85t
>>127
だからマニュアル見て出来るようなモンだけはパクられとるんやろ

突然、流れと関係のないレスに意味不明な煽りいれていくとか
ちょっとどうかしとるぞ


174: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)18:30:57 ID :vT3
>>131
流れとか自分勝手に決め付けるなアホw


70: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)03:16:19 ID :h4j
見て、考えて、理解する。

これが出来なきゃ仕事を任せられんのだから仕方ない。
ソイツが使えるやつかどうかの線引きでもあるんだよ。
そうやって振るいにかけなきゃならんからこそ「職人」の仕事なの。

最低限のそれが出来て、初めて教える事が出来るのよ。
でないと教えても理解できないんだよ。手仕事ってのは。
まぁ教えるっても「コツ」ぐらいなもので・・・その先は個人のセンスってのもあるんだけどなw

ちなみに俺の職場にはセンスの良い若いのがいてなぁ。
俺の手本1回見ただけで完璧にこなしやがった。
それも、熔接だぜ?半自動使うのは10回もやってないようなのがだ。
レ形開先突合せ溶接で完璧な裏波出しやがったwww

おっさんの俺、すっげーショック('A')


85: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)07:38:51 ID :sJP
>>70
技術科の授業で担任がドヤ顔でいっぺんだけやって見せた「職人技」とやらを真似して
提出作品に応用して出したら
以後何かと苛められるようになったのはそれでか


72: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)03:51:08 ID :A0V
昔昔、一度しか注意しませんから、と先生に言われたことあった。

注意したり指導するの、労力が必要だよね。今なら分かる、その面倒さ。
一度で覚えろ、と思ってしまう。


73: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)03:51:43 ID :BfP
他人に渡したくない技術ならなぜ弟子を取るのか
一人で抱えたまま死ねばいいじゃん


76: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)04:00:25 ID :wOq
長嶋茂雄の説明を誰がどのくらい理解できるかみたいなもんでさ

>>73
そうしてる人もいるから弟子を取ってる人はそうじゃないって事
弟子が盆暗なだけだ


74: なななな、な梨 2016/02/11(木)03:57:21 ID :JAS
努力しない者に教えても、上っ面だけで知った気になるからダメ。


75: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)03:58:37 ID :BfP
何のために求人してんだよ頭おかしいんじゃねえのww


77: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)04:05:06 ID :ePC
寿司屋だったら一人前になったら一人でお店を切り盛りしていかなければならない。
誰もどうすればお客さんが来るか教えてはくれない。
自分で考えて工夫するくらいの知恵がないなら職人はやめとけっていう優しさなんだよ。


78: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)04:11:36 ID :BfP
今日びフランチャイズ方式の寿司屋なんか当たり前のようにありますが
昭和から時空を超えて書き込んでらっしゃるんです?


79: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)04:24:48 ID :ePC
チェーン店だったら全部教えてくれるだろ。
雇われの身で十分ならそれでいいじゃね。


80: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)07:05:20 ID :1du
こんなの同じ寿司職人でも、目標によって違うだろう。

銀座で高級寿司店を目指すのか、回転寿司なのかで
同じ寿司職人でも、仕事の全く中身が違うんだから。


81: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)07:15:06 ID :Neb
なんだろう
このゆとり臭


 

<

82: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)07:17:46 ID :xxq
マニュアル至上主義の弊害だな。
所謂頭でっかちなんだわな。
五感を鍛えなきゃ出来ない事を教えろと言われても、それは無理な相談だ。
「見習い」と言う言葉がどうしてあるのか考えろ。


83: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)07:23:18 ID :xmv
昔の職人は死ぬまで勝負だった。これが完成形だなどとうぬぼれるようでは
その技は終わりだ。その奥深さを理解できぬと申しておるのか?


118: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:44:31 ID :WLf
>>83
まるで自分自身が「大勢いたはずの昔の職人」みたいな言い方してるけど職歴あるのかね?


84: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)07:26:25 ID :bC1
ゆとり「教科書はどこで売ってますかー?


86: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)07:43:44 ID :85t
盗めっていうとアレやけど
見て覚えるのって楽やん
付きっきりで指導されるほうがしんどいわ


87: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)07:45:37 ID :0pP
教える事が出来ない技術ってのはあると思う。
王監督にどうすればホームラン王になれますか?
と聞いても
こうすれば誰でもホームラン王になれますよ
なんて答えは無いだろうから。
基本的なバッティング技術や心構えやフィジカルやメンタルの
鍛え方は教えられても
これをすれば誰でもホームラン王になれる
という絶対的な方法なんか存在しない。
指導的立場の職人本人が日々努力して模索しながら
仕事してるだから教えるも糞も無いんじゃあるまいか?
安全確実絶対的な方法があるなら俺が聞きたいわ
というのが職人側の言い分かもしれない。


88: ワルキューレ◆iYi...i.lI 2016/02/11(木)07:51:18 ID :GzD
人は普段やってることに特化していくものだから
人に教えるスキルまで兼ね備えた完璧超人なんてそうそういません
それしか出来ないのです


89: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)07:51:42 ID :Buj
その職人も上手な教え方を習ってないから、うまく教えられないんだと思う。


91: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)09:10:26 ID :MlG
体にしみつけるものだから教えられるもんじゃない。

考え方がデジタルだと、この辺の感覚がわからないよね。


92: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)09:57:59 ID :dab
和風総本家にでてくるような職人さんなら、おしえないで盗めって
ないだろうな。
寿司職人は技術の基準がよくわかんない。
和食ならかつらむき上手くなってからでないと次の段階に進めないとか
あるかもしれないけど。


93: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)10:19:00 ID :BfP
ちょっと考えりゃ想像つくと思うけど
こういう謎伝統の始まりはアスペやADHDだ
意思疎通にも不自由するようなコミュ障だが個人作業には異常な集中力を発揮する
そんなイレギュラーが残した業績を
わけのわからないままコミュ障部分までそっくりお作法にしてみたのが彼らの言う職人の伝統
つまり精神障害のモノマネだ
「見て盗め」の部分には最初から何の意味もないんだよ


100: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)11:18:43 ID :3Fz
>>93
職人はアスペかADHDってひどい事言ってるな
世の中のいろんな職人に失礼だぞ。
やり方を知ってるのと
実際にできるのは大きな隔たりがあるんよ。
人を教えるにも技術がいるし、
本当に理解できてなければ
教えようと思っても教えられない。
多大な労力をかけて理解させ、
一人前に育てても価値が
あると判断されて
初めて教えてもらえるもんだよ。




101: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)11:28:34 ID :BfP
>>100
途中のやつに精神障害がいてその弟子が神秘化したんだろって言ってんじゃん
誰が職人一般をアスペと呼んだよ藁人形論法も大概にしてくれ

「本当に理解」だの「価値があると判断」だの
そんなふわっとした基準振り回せるんならあらゆる場面で無敵だね
先輩にイビられたから後輩をイビる脳筋伝統が大好きなんですと素直に言えばいいのに


119: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:51:15 ID :WLf
>>93
半分は賛成。
俺は料理人の世界に入って「明らかにおかしい大人たち」を大量に見てきたので良く理解できる。
俺自身が20代の頃に思ったのは「職人と管理職は別に考えてくれよ」ってこと。

賛成出来ない部分が半分あるのは、職人に成る奴って性格の悪いDQN野郎が多いんで付け上がらせると取り返しが付かなくなるから。
下手に褒めると急に偉くなってバイトを虐めるようなサディスティックな性格の若い奴は実際に多いんだよね。
困ったもんなんだよ。


158: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:02:53 ID :0pP
>>93
むしろアスペやADHDを排除する為のシステムだろ。
察する能力の無いやつは何一つ学べない。
1から10まで説明しないと分からない奴を
排除するのが
盗めという文化なんだと思う。


159: 【メガ牛丼】 【187円】 2016/02/11(木)23:29:11 ID :X5Y
>>158
「排除された側」の奴が"それ"を認める訳ねーだろwwww


94: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)10:45:45 ID :ZQJ
1から10まで教えてもらうより、他人のやり方見てマネしながら色々試行錯誤したほうが経験になるし楽しいと思うけどな…。
そりゃ、多少は教えて欲しいけど…。
教えられた事が絶対正しいとは限らんし。


95: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)10:48:21 ID :Mq0
どうしても覚えたければ、教えない人からは辛抱強く見て学ぶしかないよ
その技術がそこで廃れても構わないって人なんだから
半端な人間に半端に覚えられても廃れる技術って事なんでしょ
そういう根気がないなら他の仕事やればいいと思うよ


96: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)10:51:35 ID :OSU
結局何の職人の話なんだろうな。
オリエント工業の専用オナホ職人なら童貞じゃどうもならんだろうし。


105: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)12:13:32 ID :4zA
>>96
いやオナホ職人なら童貞の方が情熱を注ぐんじゃないかな


107: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)12:42:53 ID :OSU
>>105
オリエントの専用オナホは試作品レビュー時に
「このドールのキャラでこんな凄い名器なわけあるか!」みたいな罵声が飛ぶらしい。


97: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)10:59:53 ID :BfP
教育方法の整備と徹底したオカルト排除で
優秀な剣士を何人も出した北辰一刀流という流派がありましてね

武術ですら合理化で大きくなってるのに
一介のメシ屋や細工屋が盗んで覚えろとか笑っちまいますな


98: なななな、な梨 2016/02/11(木)11:06:54 ID :JAS
職人は普通に仕事してる様に見えても、無駄な動きを削ぎ落とした達人の技
プロスポーツの美技を、見ただけで出来たら天才だね
見て真似して練習&練習&練習


99: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)11:16:49 ID :ZQJ
>>98
憧れって重要だよね。


102: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)11:31:48 ID :Yys
教えてくれなかったってキレる奴って、教えたってやろうとしない奴多いよな。


 


103: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)11:32:47 ID :BSu
てか1から10まで教えてもらうつもりの奴は仕事ができない場合多いからなあ


104: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)11:49:37 ID :ePC
職人養成学校に行く方法と長い下積みをする方法
どっちも選べるなら好きな方選べばいいだろ。
そして、選択しなかった方を排除する必要は全く無いのに。


106: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)12:25:37 ID :4zA
うちの職場は全然職人技必要ないのだけど
自分の担当だけ終わらせたら他はなんもしないで忙しい人の応援もしない新しい事も覚えようとしない奴等が居る
それで昇給も昇格もしないって不満を口にしやがるのだが正直辞めてくれないかなって思うときがある


108: 【末吉】 【617円】 2016/02/11(木)13:26:34 ID :Yt1
つーか、日本の職人の世界って色々と誤解されてるが、基礎はちゃんとみっちり叩き込まれるぞ?
それが出来るようになってからが本番なんだが、そっから先は才能の世界になるので抽象的な物言いでしか教えられない。
才能がある奴にはそれ(抽象的な物言い)が解るし、そもそも才能がある奴は、
基礎技能の習得が終わる頃には師匠の動きを見て理解し勝手に真似るようになる。


109: 【恐課尭陰】 【1897円】 2016/02/11(木)13:29:21 ID :Yt1
ID :BfPは付いていけなかった凡人以下のサイコパスなんだろうなあ。


110: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)13:42:20 ID :BfP
>>109
> いまは短期間で一流の技術を習得できる職人養成学校が人気を博する時代です。
> 寿司経験1年未満の職人集団が開いた寿司店が、開店からわずか11か月で
> 「ミシュランガイド京都・大阪2016」に掲載され話題となりました。

> 「飯炊き3年、握り8年」と言われた世界がこれですから、いくら「伝統」と言い張っても
> 「見て覚えろ」といったやり方は、もったいぶっているだけと言われても仕方ないのかもしれません。

ソースもろくに読んでないような低能にサイコパス扱いされました わーい
3年間も飯炊き専属で酢飯握れないのを「基礎をみっちり」とか言ってんのかよバカジャネーノ


111: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)13:45:05 ID :BfP
新人演歌歌手が作曲家の家に住み込みで奴隷労働、みたいな話は
こういうクズに支えられてきたんだろうなあ


112: 【大凶】 【1306円】 2016/02/11(木)13:45:57 ID :Yt1
発狂wwwwww
コイツを弾き出した日本の職人育成システムの正しさを、自らが証明しているww
つーかこんな気狂い、世界中ドコ行っても通じねえよ。


113: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)13:49:30 ID :BfP
>>112
火病メーター上がってんなあ
もう個人攻撃しかできなくなったのか?
ほんっと脳筋体育会バカは社会の停滞しか招かないから困る


114: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)13:51:23 ID :BfP
精神論で前の戦争に負けたのであなたがたはもう用済みです
とっとと骨になって博物館に行ってください


115: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)13:51:34 ID :8T6
全部、教えてやるよ

「ここはどうしたら?
「おいおい、微分方程式くらいマスターしとけよ
「基礎ができていないぞ


116: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:36:07 ID :uds
職人の夢破れた負け犬か
はたまた、厨二の誇大妄想狂か
参ったねこりゃ


117: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:43:12 ID :cR8
お手本が見られて見ておぼえられる職人芸は見て覚えればいいが、
見て覚えるのが難しいホワイトカラー職で見て覚えろはクソ
最近増えてるのって結局後者の無茶振りでしょ?


120: FX-502P 2016/02/11(木)15:57:33 ID :KqG
ウチの関連では、以前は新人研修でプログラム未経験の者にも課題与えて育成してたりしてたが
最近では最低でも専門学校でプログラム学んだ者でないと採用しなくなった
で、いきなり実戦投入するんだけど
新人が作ったものはバグるんで、最低限のチェックと誤りを指摘したりはするけども
ずっとそんな調子で向上しなければ、使えない人材のままだな
懇切丁寧に教えてる間はないし、自分で組み方を学んでもらうしかないわ


121: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)16:01:32 ID :bC1
>>120
そらー通り一遍のものは教えられても、あとは
自分で感覚つかむしかない。学校の勉強と違って、
必ずこれが正解ってのがあるわけじゃねーからなぁ


134: FX-502P 2016/02/11(木)18:17:49 ID :KqG
>>121
そうそう
言葉で伝授できる技術ばっかりなら苦労はしない


122: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)16:04:48 ID :WLf
ここ50レスぐらいしか読んでないけど
料理人としての20年間近い経験から言わせてもらえれば>>ID :BfP の感想が正しい。
他の人たちはよほど良い先輩・同僚に恵まれて、それ以外に知らないか、或いは「根性論」だけで大人になれた古い人間なんだろう。
現在の料理人なんかは転職しながら腕を磨くのが普通だから本当に凄い職人に出会う確率よりもクズ性格の奴に扱き使われる確立の方が多い事ぐらいは知っている。
若すぎると、まだ知らないけどね。


153: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)20:02:06 ID :d4j
>>122
「転職するのが当たり前」の世界ならなおさら、教育の意味が減るだろw
教育して一人前にしても、転職するって分かっているなら、教育せずにそのまま長く使った方が得って話にしかならない。

ID :WLfが「勉強のために転職する」人間って前もって分かっていたら、リソース使って教育するのは馬鹿のすること。
教えてもらえないのは必然。
何も対価を渡していないんだろ。
普通は「将来仕事を手伝う」のを対価に出すもんだと思うんだが。


技術を得たら転職する人間が主流っていう業界なら、教育しないのが業界の主流になるのが当たり前。
そういう業界だと教育するほうに何かメリットあるのか?

うちの業界とは違うんだなぁ、ってのが感想だな。


123: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)16:06:20 ID :96e
スレに「職人」入れたのがまぎらわしい。取説で働きたいならマクドでも行けばいい


124: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)17:00:42 ID :Yug
すまん、要するに親方も間違いを犯す人間だということ。許してやれ
育て方もわからないから弟子を取らない人もいる。ケンカ別れしてはいけない
「何かあったらお願いします」と言っておけ。必ず後でつながってくるから


125: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)17:02:39 ID :8T6
職人に、使えない新人をあてがうのも、イガラセだよ


126: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)17:11:01 ID :u8I
職人が人格者でなければならない理由など無い
職人が良き指導者である訳でも無い
職人は仕事に夢中な事が多々ある

だから教えてくれないだの嫌な奴などとの言葉は
職人になろうとする前に職種を間違えたかなと考えろ


128: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)17:22:07 ID :uds
結局、今は選択肢がいろいろあるんだから自分で選べばいいだけじゃん。
職人養成学校、人格も含めて尊敬できる人に師事、独学で頑張る。
自己責任で好きなの選びなさい。


129: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)17:40:01 ID :KzA
そういやパンダに騙されて眼鏡加工技術を無償で中国に売り渡した鯖江市ってのがあったなぁ


168: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)08:54:34 ID :J2O
>>129
やってきたのはレッサーパンダw


130: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)17:56:35 ID :ojZ
職人(ああ、教えてぇな。カワイイよ、弟子。もっと手取り足取り、でも何て言ったらいい?どうコミュニケーションを取れば・・・あ、あ・・・)
職人「目で見て覚えろ」
(ああ!またやっちまった・・・)

だったらどうよ?


 


133: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)18:17:01 ID :BSu
>>130
なにその斎木の御爺ちゃん


136: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)18:23:02 ID :KzA
>>133
婿には目で見てどころか見るな!て言うだろうね


132: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)18:15:44 ID :4zA
師匠と一緒に飯喰って酒飲んで馬鹿話して仕事のコツを聞き出すんだよ
って言ったら反発する奴が居るんだろうな
これは職人の世界に限らないんだけどね


135: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)18:21:01 ID :eoH
やってみせ 言って聞かせて させてみて
褒めてやらねば 人は動かじ

でも、本人が考えなければその先は無い


138: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)18:25:30 ID :bC1
>>135
職人爺「弟子よ、今から見本見せるから、嫁貸してみろ


137: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)18:23:57 ID :KQB
中国が教えても日本が教えても車輪一つ作れなかった国もあるんだから
覚えたければ師匠の技を見て覚える。そのほうが身につくってもんだろ


139: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)18:27:07 ID :ZDC
教えた所で出来るような仕事じゃないよ。職人なんだから
俺は金属塗装の職人やってるけど、教えるって言っても、専門用語ばかりになっちゃうし
それがなんなのか説明した所で理解出来るはずがないし
腕を上げるのにも知識を身につけるのにも、いっぱい失敗して経験重ねないと無理だよ


まあ、でも少しでも早く上達する為にも全力で教えるのが上司の役目だ


140: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)18:35:39 ID :ZQJ
教えるって事は本当に難しい…。
最近、後輩が出来て実感する。


143: 警備員◆OQUvCf9K4s 2016/02/11(木)18:49:26 ID :ZGT
>>140
学校とか塾の先生のすごさが分かるだろ?


144: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)18:50:46 ID :5Ws
>>143
アレもピンキリやからなぁ。


146: 警備員◆OQUvCf9K4s 2016/02/11(木)18:58:44 ID :ZGT
>>144
大手の警備会社は、知らんが家みたいな中小零細のトコだと選りすぐりのバカがそろっている…

教えても人の話を聞かなかったり変にブライドか高かったりと色々( ´Д`)=3ハァ-


149: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)19:36:27 ID :ZQJ
>>143
分かる。
忍耐力が必要だわ。分かりやすく教える工夫も。

教師してる友人の結婚式で、教え子たちが「先生おめでとう!!」って合掌したときはちょっと羨ましかった。


155: 【吉】 【10万1466円】 2016/02/11(木)20:30:57 ID :vwE
>>149
合唱?合掌?


156: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)20:34:36 ID :ZQJ
>>155
おっと失礼。合唱です。


141: 警備員◆OQUvCf9K4s 2016/02/11(木)18:41:37 ID :ZGT
むしろ「盗んで覚えろ」何て親切な部類だろ。
すき家なんて牛丼の作り方も教えずに仕事をさせたなんて話があるぐらい。


142: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)18:47:33 ID :8kI
自分の業務こなしながら新人育成なんて
ぶっちゃけやってらんない
自身の成果が収入に直結するような業界なら尚更


145: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)18:55:55 ID :85t
>>142
職種によっては手取り足取りなんて余裕ないしなあ

料理人とかも後継者を育てるわけやなくて
基本は仕事手伝って貰っとるだけやしな


147: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)19:04:40 ID :8kI
>>145
ぶっちゃけ「仕事を教える」のと「知識・技術を教える」のって別だと思うのよね
線引き難しいけど


150: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)19:36:56 ID :Yys
教師とは教えるのが仕事ではない。耐えることが仕事だ。


151: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)19:43:58 ID :tdi
新人を俺に一任するとか言っておいて
上司が一々口出ししてくる二重にウザい


154: 【恐課尭陰】 【5万417円】 2016/02/11(木)20:27:57 ID :vwE
自称職人が暴れてるなwwwwww


157: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)20:49:00 ID :Bdz
どっちの言い分も分かるから困る
昔若い頃弟子入りした時、教えて貰えなくて苦労した経験があったから
中堅弟子ぽい立場になった時、新人くんに
「最初は何が分からないかもわからないだろうから、とにかくなんでも聞いてくれ」
と言ったら、その新人くん、陰で「俺を新人扱いするとは何事だ」とか
言いまくってたらしいんだよな。
「出来の悪い」(俺)のアドバイスなんざ聞きたくねぇ、とかさ。
でも俺実際出来悪いし…国家試験まだ2級しか受かってないしさあ…
一応1級目指してるけど多分受かってもこういう性格だから
あんまプラスには働かないのかもなあ


160: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:45:03 ID :BfP
「徒弟制度ドロップアウト組の負け惜しみに違いない!やーいやーい!!」
その1点集中でようやく精神の平衡を保つ
こんな哀れな奴だけはなりたくないっすな┐(´д`)┌


162: 【ぴょん吉】 【2627円】 2016/02/12(金)00:58:51 ID :gKb
弾かれアスペが発狂するスレwwwwww


163: なななな、な梨 2016/02/12(金)01:36:36 ID :GRd
身体で覚える、と言う言葉は全てに通ずると思うが?


164: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)01:56:31 ID :R6c
別の見方をすると、日本の先端技術を支えているような職人芸は産業スパイでは盗めないので
職人を貶めるようなネガティブキャンペーンをして日本の産業を破壊したいのかも
もしくは安い移民を使う下地を作るためにすべてマニュアル化させるキャンペーンとか


166: なななな、な梨 2016/02/12(金)03:36:40 ID :GRd
>>164
技術大国の空洞化は、特亜の望む処だね。


165: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)02:14:28 ID :FaH
伝承方法が非人道的て効率の悪い黒魔術だという指摘には反論できないので
いつものように国際陰謀論に逃げます
なるほどこれが伝統芸かw


167: 【豚丼】 【264円】 2016/02/12(金)04:15:02 ID :RT5
弾き出されたサイコパスが、社会を逆恨みするのって、左翼の王道なんだよなあり


169: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)09:18:40 ID :LCh
確かスタバ()に行けばいいんじゃなかったか


170: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)10:11:22 ID :4Db
宮大工は絶滅危惧種
特撮のミニチュア技術もヤバいんじゃないかね


172: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)11:48:10 ID :WbU
職人になりたかった
伝統工芸とか
寄せ木細工みたいなやつ
どうすりゃ、なれるんだろね


173: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)18:18:04 ID :cC2
>>172
大学がある


175: 警備員◆OQUvCf9K4s 2016/02/12(金)18:47:42 ID :vSl
>>172
刑務所で教えてくれる。


186: 名無しさん@おーぷん 2016/02/13(土)11:49:17 ID :vsW
>>172
ちょっと高いけど、手始めに日本建築物の木材プラモ(?)みたいなやつ弄ってみれば


187: 【小吉】 【793円】 2016/02/14(日)03:34:06 ID :jZu
>>172
大工でも複雑な継ぎとか神業だよな。
ウチの親父、建具大工だったとかで、近所の製材所から廃材貰ってきて、椅子とか作業台とか棚とか、図面無しでサクサク作ってたよ。
ノコギリも自分で目立てしてて、中学の木工の時とか、刃のラインが柄と平行になるまで使い古されたやつとか持たされて、
他の奴等のとは一線を画する切れ味のプロ道具使ってたわ。
学校で買わされるキットには含まれない、専門的な道具もあったわww


176: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)19:09:36 ID :fjm
丁寧に教えてあげたら起源主張しだす民族がいるしな
実際問題


177: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)19:14:27 ID :keG
技術=金

金=生活

壊されたくないわな


179: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)19:26:12 ID :O3f
>>177
どっちかっつーと

時間=金

自分の仕事時間削って教えるわけ無いだろ


178: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)19:25:45 ID :J2O
教えないって言っても
教わる方の資質の問題の可能性もあるよな。

職人:1+1=2、2+2=4な。
弟子:分かりました。
~翌日~
弟子:師匠、4+4は幾つになるんでしょう?
3+1でやったら4になってしまうんですけど
何故でしょう?
職人:………
弟子:師匠、黙ってないで教えてください
職人:自分で考えろ!

弟子:職人は何も教えてくれない
職人は人に物を教える事が出来ないコミュ障でアスペ。


180: 【恐課尭陰】 【4万4764円】 2016/02/12(金)19:53:52 ID :Fpb
>>178
凄い解り易いwwwwww


181: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)20:03:04 ID :BYc
できんやつには教えん。できるやつには押し付けてでも教える。
できんやつに教えてそいつが人に教える立場になった時のこと考えるとゾッとする。


182: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)20:38:28 ID :LnG
>>181
出来んけど出来るふりして新人に出鱈目教える奴はいたけどな、ウチの職場で。
そしてそいつは新人には人気があったな。


183: 名無しさん@おーぷん 2016/02/13(土)01:58:11 ID :c6U
どのみちマニュアルだけ教えても
意味ないよ。
マニュアル以外に対処しなくちゃ
いけない事がたくさんあるんだから
マニュアルだけでなんとかなるなら
工業ロボットにやり方を教えておけばいい。


184: 名無しさん@おーぷん 2016/02/13(土)09:53:39 ID :ouE
>>183
実際今はそんな感じで
殆どNCがやるから作業員は動作不良を見守るかバリ取りの仕事しかない
機械が職人並みの技術を獲得したんじゃなくて職人がいらないレベルの技術で作ることにしたから
で町工場は補助金目当てに池沼や留学生を使ってやりくりしてる


185: 名無しさん@おーぷん 2016/02/13(土)11:42:36 ID :1Xm
Appleに即効パクられて訴訟起こしてなかったっけ、町工場